Avant-garde?

Nakur · Bericht door **Nakur** » do sep 14, 2006 2:24 pm

avant-gar•de (de ~)
1 jonge generatie van kunstenaars die met nieuwe vormen experimenteert

Avantgarde, de dikke van Dale biedt weinig uitkomst voor de muzikale equivalent. Wikipedia misschien?

“Avant-garde, ook wel gespeld als avantgarde, is een term die wordt gebruikt om acties of bewegingen aan te duiden die nieuw of experimenteel van aard zijn. Het woord wordt vooral gebruikt in relatie tot kunst en cultuur, in de schilderkunst, muziek, literatuur, film en theater.

Onder Avant-garde verstaat men in de muziek alle muziek die breekt met de (klassiek/romantische) traditie. In de muziek van de avant-gardisten wordt er dan ook meestal anders dan traditioneel omgesprongen met melodie, harmonie en ritme. ”

In essentie hetzelfde, maar toch blijft het definiëren van de muzikale variant een vrijwel onmogelijke opgave. Als we het puur gaan indelen op experimentele basis blijft het eveneens vaag. Originaliteit (de mate waarin de muziek uniek is?) is slechts definieerbaar in een tijdsvlak; de tijd dat het daadwerkelijk uniek, origineel en vernieuwend is. Eenzelfde rede waarom ‘progressieve’ muziek een vaag begrip is. Het is namelijk slechts een kwestie van tijd voordat er meerdere artiesten met eenzelfde stijl aan de gang gaan. Of fragmentarisch delen ‘copy – pasten’. De muzikale criteria’s die Wikipedia er aan stelt zou in principe een grote greep bands uit de progrock/metal, jazz en post-rock definiëren als Avant-garde. Terwijl dit ondertussen als een traditioneel geluid heeft opgeleverd.

Als we het tijdvlak wegdenken en avant-garde puur vergelijken aan het ‘nu’ krijg je een aardig lijstje met bands welke (relatief!) uniek zijn in hun soort. The Mars Volta, (welke slechts fragmentarisch is gekopieerd door acts als bijvoorbeeld The Fall of Troy), Supersilent, Kayo Dot maar ook de noise van Merzbow, Sunn O))), Naked City en Mr. Bungle (waren) experimenteel bezig. Tenzij ik de fout maak door “experimenteel” aan “avantgarde” te koppelen, wordt het een zéér lastig verhaal. Want in hoeverre kan een individu bepalen wat experimenteel of uniek is? Experimenten beginnen meestal (niet altijd!) onderaan het muzikale spectrum, aangezien ze meestal een nieuw te ontdekken doelgroep nodig hebben. Als een individu als jij en ik muziek moeten indelen op hun experimentele factor, zou kennis van het gehele muzikale spectrum nodig zijn om te kunnen oordelen in welke mate de muziek nooit eerder is gemaakt of welke bands al beïnvloed zijn door de eerstgenoemde band opzich. Het is allemaal zéér verwarrend. Muziek luisteren zonder medeweten van andere acts in hetzelfde hokje doet niet af aan de waarde die je er aan hangt, maar je kan het nooit voor de volle 100% avant-garde noemen. Misschien wordt het tijd voor een andere term?

Ondertussen luister ik de laatste plaat van Kayo Dot nog een keer, avant-garde of niet. En om eerlijk te zijn wil ik het begrip even niet meer horen. Ik heb het idee dat ik wat termen door elkaar heb gegooit waardoor ik het niet goed kan structurern. Wat is jullie visie op het begrip?

Sephtis · Bericht door **Sephtis** » do sep 14, 2006 2:31 pm

Wat ik persoonlijk versta onder de muzikale vorm van Avant Garde is bijvoorbeeld Björk. En als je de 'metal'hoek induikt, Peccatum en Ulver. Zelfs Arcturus (destijds met Garm) wilde men nog wel eens in de Avant Garde hoek mikken.

Ik denk dat je met Perdition City, Silencing the Singing en A Quick Fix of Melancholy van Ulver toch het voor mij ultieme Avant Garde te pakken hebt.

Ik moet zeggen, ik heb er wel oren naar. Mag 't graag luisteren zo nu en dan.

arnibes · Bericht door **arnibes** » do sep 14, 2006 4:14 pm

Bands die me te binnen schieten bij het begrip avantgarde zijn:
Apocalyptica
Celtic Frost
Tool
Arcturus ook nog wel.

CTTS · Bericht door **CTTS** » do sep 14, 2006 4:57 pm

Avantgarde is inderdaad een erg hippe term lijkt het wel, bands met 1 dissonante riff of een trompetscheet beweren ineens avantgarde te zijn.

Terwijl maar weinig bands het echt zijn, in de metal was het een aantal jaar terug vooral de Noorse scene die aardig bezig was in die richting, Mayhem (met A Grand Declaration of War), Fleurety, Virus, Manes, Solefald. Verder bands als Ephel Duath, en dingen als Pan-Thy-Monium vroeger zou je er wat mij betreft ook wel onder kunnen scharen. Laatste tijd komt er echter weinig boeiends meer uit in die richting heb ik het idee.

Methilde · Bericht door **Methilde** » do sep 14, 2006 8:04 pm

John Zorn is het eerste wat mij te binnen schiet. Die maakt echt vanalles, jazz, aparte klassieke muziek, experimenteel is hij zeker. Zn laatste "Moonchild" heeft veel metal invloeden.

Fusion · Bericht door **Fusion** » do sep 14, 2006 8:14 pm

Avant-garde is een term geen genre. Avant-garde is n objectief geheel.

Einde discussie. Slotje. Biertje.

Nakur · Bericht door **Nakur** » do sep 14, 2006 8:24 pm

Toch word avant-garde weldegelijk als een muzikale categorie aangehouden...

iscariah · Bericht door **iscariah** » do sep 14, 2006 8:25 pm

Swans
Keiji Haino
Kazuki Tomokawa
Kaoru Abe

iscariah · Bericht door **iscariah** » do sep 14, 2006 8:25 pm

pheradariel schreef:John Zorn is het eerste wat mij te binnen schiet. Die maakt echt vanalles, jazz, aparte klassieke muziek, experimenteel is hij zeker. Zn laatste "Moonchild" heeft veel metal invloeden.

Jammer dat hij niet zo relevant meer is IMO.

Taart · Bericht door **Taart** » do sep 14, 2006 9:53 pm

JOHN CAGE.

Methilde · Bericht door **Methilde** » do sep 14, 2006 9:55 pm

Daar noem je wat

Briljante componist. Gaat gewoon een uur lang achter zn piano zitten en speelt geen enkele toon, daarna doet hij de klep weer dicht, einde concert

Audiophile · Bericht door **Audiophile** » do sep 14, 2006 10:03 pm

pheradariel schreef:Daar noem je wat Briljante componist. Gaat gewoon een uur lang achter zn piano zitten en speelt geen enkele toon, daarna doet hij de klep weer dicht, einde concert

Dat heb ik gehoord van een maat van me, dan ben je geen muzikant, zulke intellectuele onzin moet je niet verkopen als concert...

Enige avant garde metal die ik ken zijn Fantômas en de laatste Kekal schijf wordt ook avant garde genoemd...

Jaggan · Bericht door **Jaggan** » do sep 14, 2006 10:11 pm

Fantômas idd. En ik vind dat maudlin of the Well er ook in hoort als voorloper van Kayo Dot.

Het is gewoon nogal een vreemd "genre" waar meestal alles ingegooid word wat ze niet duidelijk bij een ander genre kwijt kunnen.

iscariah · Bericht door **iscariah** » do sep 14, 2006 10:19 pm

http://www.youtube.com/watch?v=eqN5Z0gOVuk

Fusion · Bericht door **Fusion** » vr sep 15, 2006 8:35 am

Nakur schreef:Toch word avant-garde weldegelijk als een muzikale categorie aangehouden...

Door wie? Avant-garde artiesten kunnen uiteindelijk een genre neerzetten, tegen die tijd zijn ze dan ook vaak niet avant-garde meer.

Taart · Bericht door **Taart** » vr sep 15, 2006 11:56 am

Audiophile schreef:[..]

Dat heb ik gehoord van een maat van me, dan ben je geen muzikant, zulke intellectuele onzin moet je niet verkopen als concert...

Enige avant garde metal die ik ken zijn Fantômas en de laatste Kekal schijf wordt ook avant garde genoemd...

Eigenlijk zit John Cage niet een uur achter zijn piano niets te doen, maar 4 min en 33 seconden, want zo heet zijn beruchte stiltestuk (4'33). Dat deed hij meestal aan het begin van een concert als zijn publiek nog onrustig was, met het stuk wilde hij dus aantonen dat absolute stilte niet bestaat...

Daarna ging hij gewoon door met zijn concert hoor, dus echt geen 1 uur lang stilte.

Audiophile · Bericht door **Audiophile** » vr sep 15, 2006 1:26 pm

OK, volgens mij was het dan een andere knakker, die ging in een zaaltje zetten, deed een raam open en ging naar een kwartiertje niksen naar huis...

Hieronimus · Bericht door **Hieronimus** » vr sep 15, 2006 3:52 pm

Unexpect is ook aardig Avant-Garde.

Emmaneul · Bericht door **Emmaneul** » vr sep 15, 2006 5:47 pm

Fusion schreef:Avant-garde is een term geen genre. Avant-garde is n objectief geheel.

Einde discussie. Slotje. Biertje.

Inderdaad, Avant-Garde is niet minder vaag te verwoorden dan de Van Dale/Wikipedia doet.

Er is bij mijn weten wel een muziekstroming die Avant-Garde heet. Het is een variant van klassieke muziek waar nieuwe experimentele instrumenten een grote rol speelden (dat was rond 1920).

paradigm shift · Bericht door **paradigm shift** » zo sep 17, 2006 10:32 pm

Ach, als we aan semantisch nitpicking willen doen is avant-garde inderdaad geen stijl maar een modus operandi. Zo zijn de eerste blackmetalbands in de vroege jaren 90, de impressionisten en dodecafone componisten van de 20ste eeuw allemaal ooit avant-garde geweest, simpelweg omdat ze vooruitliepen (avant) op de gevestigde orde (garde). Zodra zo'n genre echter een eigen plaatsje krijgt en (min of meer) algemeen wordt geaccepteerd, kun je het strikt genomen niet meer avant-garde noemen (zie bijvoorbeeld hoe de ooit verfoeide impressionisten nu te koop zijn bij Ikea). In de volksmond wordt avant-garde echter vaak gebruikt als genre-aanduiding voor alle muziek die probeert om iets nieuws neer te zetten. Soms mondt dit uit in pretentieus onluisterbaar geneuzel, soms leidt het tot briljante stukken muziek. The Mars Volta, Estradasphere, Fantomas, Ephel Duath, John Zorn, Mr. Bungle gaan er hier allemaal goed in.

Fusion · Bericht door **Fusion** » ma sep 18, 2006 12:02 am

paradigm shift schreef:Ach, als we aan semantisch nitpicking willen doen is avant-garde inderdaad geen stijl maar een modus operandi. Zo zijn de eerste blackmetalbands in de vroege jaren 90, de impressionisten en dodecafone componisten van de 20ste eeuw allemaal ooit avant-garde geweest, simpelweg omdat ze vooruitliepen (avant) op de gevestigde orde (garde). Zodra zo'n genre echter een eigen plaatsje krijgt en (min of meer) algemeen wordt geaccepteerd, kun je het strikt genomen niet meer avant-garde noemen (zie bijvoorbeeld hoe de ooit verfoeide impressionisten nu te koop zijn bij Ikea). In de volksmond wordt avant-garde echter vaak gebruikt als genre-aanduiding voor alle muziek die probeert om iets nieuws neer te zetten. Soms mondt dit uit in pretentieus onluisterbaar geneuzel, soms leidt het tot briljante stukken muziek. The Mars Volta, Estradasphere, Fantomas, Ephel Duath, John Zorn, Mr. Bungle gaan er hier allemaal goed in.

Lang verhaal om t zelfde te zeggen als Emmanuel en ik

Nakur · Bericht door **Nakur** » ma sep 18, 2006 9:08 am

Ik heb niets toe te voegen

The Stolen Fetus · Bericht door **The Stolen Fetus** » do sep 21, 2006 11:40 am

Alleen de avant garde muziekanten zelf begrijpen hun kunsten, en iedereen die avant garde thuis luistert is een pretentieuze klootzak of een leugenaar

Koenjihyakkei is alleen wel grappig soms

Fusion · Bericht door **Fusion** » do sep 21, 2006 11:54 am

Oke, wiens kloon ben jij nu weer?

Heb betere gezien.

The Stolen Fetus · Bericht door **The Stolen Fetus** » do sep 21, 2006 11:59 am

Fusion schreef:Oke, wiens kloon ben jij nu weer? Heb betere gezien.

Nee ok, om het beter te forumuleren
Het is nutteloos avant garde te luisteren
Iemand stopt zijn creativiteit en inzicht erin, en dat is zijn beeld
Je kijkt dus in weze met ogen die je niet kan begrijpen

En soms klinkt het goed, maar dan klinkt het als goede muziek
niet als goede avant garde... avant garde is geen vorm van vermaak, maar persoonlijke expressie, vrij nutteloos voor anderen dan, lijkt mij

Fusion · Bericht door **Fusion** » do sep 21, 2006 12:02 pm

Het is nutteloos. Ja ja.

Wat is het verschil met non-avant-garde muziek? Daarin stop de componist ook al zijn creativiteit en inzicht, alleen laat hij zich niet beperken door allerlei idiomen, stijlen, verwachtingspatronen etc. Bij alle soorten muziek geldt dat de luisteraar zijn eigen 'beeld' vormt van de muziek, aan de hand van zijn referentikader, zijn muzikale verleden, zijn al dan niet aanwezige kennis van muziektheorie etc etc.

Nee, je bewering is onzinnig.

The Stolen Fetus · Bericht door **The Stolen Fetus** » do sep 21, 2006 12:07 pm

Fusion schreef:Het is nutteloos. Ja ja.

Wat is het verschil met non-avant-garde muziek? Daarin stop de componist ook al zijn creativiteit en inzicht, alleen laat hij zich niet beperken door allerlei idiomen, stijlen, verwachtingspatronen etc. Bij alle soorten muziek geldt dat de luisteraar zijn eigen 'beeld' vormt van de muziek, aan de hand van zijn referentikader, zijn muzikale verleden, zijn al dan niet aanwezige kennis van muziektheorie etc etc.

Nee, je bewering is onzinnig.

Ja maar dankzij het feit dat hij zich laat beperken door allerlei idiomen, stijlen en verwachtingspatronen, is het mogelijk de muziek te begrijpen

Als iemand jouw in een woestijn dropt heb je geen idee wat je moet doen en ga je langzaam dood, maar als je in een omgeving wordt gedropt waarmee je vertrouwt ben, en kan inschatten is het overleven al een stuk makkelijker

en rot toch op met je afsluitende 'pwn' zinnetjes

Fusion · Bericht door **Fusion** » do sep 21, 2006 12:50 pm

Wat jij doet, is jouw onvermogen om avant-garde muziek te begrijpen, projecteren op iederee, inclusief mijzelf. Ikzelf luister wel bepaalde vormen van avant-garde muziek, en heb daar veel luistergenot van. Dat jij er niets mee kan is jouw probleem.

En speciaal voor jou, een afsluitend pwn zinnetje: je bewering is écht onzinnig.

Emmaneul · Bericht door **Emmaneul** » do sep 21, 2006 2:55 pm

Volgens mij vinden de meeste artiesten het alleen maar mooi als je hun muziek vanuit een ander, eigen, perspectief ziet.

Een kunstenaar is slechts degene die als eerste zijn kunstwerk interpreteert. Daarna heeft ie er niets meer over te zeggen. Muziek mag je zo interpreteren als je wil.

Emmaneul · Bericht door **Emmaneul** » do sep 21, 2006 2:59 pm

een mooi stukje over kunst gevonden op internet:

Een kunstenaar die iets maakt wat wij niet kunnen beoordelen, schiet zijn doel voorbij. De museumbezoeker die zegt: "Ik mag doodvallen als ik weet waar het over gaat, maar ik vind het wel mooi", kan in ieder geval nog een oordeel geven. Het kunstwerk roept iets op, blijkbaar, iets wat positief gewaardeerd wordt. En zelfs wanneer het walging oproept, zou dat door de beschouwer positief gewaardeerd kunnen worden.

http://www.vanderpluijm.demon.nl/tekst/preek-4.html

Oblivion · Bericht door **Oblivion** » do sep 21, 2006 5:46 pm

The Stolen Fetus schreef:[..]

Nee ok, om het beter te forumuleren
Het is nutteloos avant garde te luisteren
Iemand stopt zijn creativiteit en inzicht erin, en dat is zijn beeld
Je kijkt dus in weze met ogen die je niet kan begrijpen

En soms klinkt het goed, maar dan klinkt het als goede muziek
niet als goede avant garde... avant garde is geen vorm van vermaak, maar persoonlijke expressie, vrij nutteloos voor anderen dan, lijkt mij

Dat is waar ja.

eigelijk zouden alle 'avant-garde' artiesten al hun cds verdomme bij zich moeten houden. alleen voor hun is t goede avant-garde. Voor ons is t goede muziek, bah dat klinkt inderdaad nutteloos !!

The Stolen Fetus · Bericht door **The Stolen Fetus** » do sep 21, 2006 6:47 pm

Oblivion schreef:[..]

Dat is waar ja.

eigelijk zouden alle 'avant-garde' artiesten al hun cds verdomme bij zich moeten houden. alleen voor hun is t goede avant-garde. Voor ons is t goede muziek, bah dat klinkt inderdaad nutteloos !!

Ik heb nooit beweerd dat ze hun muziek bij zich moeten houden

Oblivion · Bericht door **Oblivion** » do sep 21, 2006 6:56 pm

The Stolen Fetus schreef:[..]

Ik heb nooit beweerd dat ze hun muziek bij zich moeten houden

Nee maar diegenen die het kopen mogen het niet thuis luisteren anders zijn ze een pretentieuze klootzak of een leugenaar. Dus dan maar in t park of zo of bij iemand anders thuis als diegene niet thuis is, anders is die bewoner ook een pretentieuze klootzak of een leugenaar.

Flikker gewoon op man, waar is Fetuskiller !!

arnibes · Bericht door **arnibes** » vr okt 13, 2006 5:14 pm

Wat zijn nou eigenlijk goede avantgarde bands om mee te beginnen? Ik ken Ephel Duath, Arcturus, Tool maar ken praktisch geen andere bands...

Emmaneul · Bericht door **Emmaneul** » vr okt 13, 2006 6:27 pm

http://www.metal-archives.com/search.ph ... tring=avan

r1Co · Bericht door **r1Co** » vr okt 13, 2006 9:29 pm

persoonlijk fan van Ulver, Winds, Age of Silence, Subterranean Masquerade, Arcturus (allen bands die wel ES met de term zijn bestempeld, alhoewel ik moet toegeven dat ik het niet zo 1,2,3 zou kunnen definieren)

wyrm · Bericht door **wyrm** » wo jun 10, 2009 9:11 pm

Schop!

Civil Defiance: Volgens mij een van de oer-vaders van het genre! Luister vooral eens naar het nummer Man on Fire. Geniaal!

http://www.myspace.com/civildefiance

Amibor · Bericht door **Amibor** » wo jun 10, 2009 9:58 pm

Hoe het nu precies te definieren valt boeit me niet, maar ik associeer het 'hokje' avant-garde binnen de rock/metal altijd met het feit dat er zowel jazz als klassieke invloeden worden vermengd, met vaak originele instrumenten erbij. Ik vind het ook niet echt een hoofdgenre, meer een extra term om je idee over een band in een bepaalde richting te sturen. Het is ook vaak een bijna opera-achtige zang die soms meehelpt met dit idee.
Ben het met de meeste bands hier wel eens dat het avant-garde is, behalve Tool eigelijk.

Als aanvulling wil ik nog wel even Augury noemen, als een soort van avant-garde death, en <code> als avant-garde blek.

Kriestof · Bericht door **Kriestof** » do jun 11, 2009 6:35 pm

als ik aan avant garde denk, denk ik op eerste plaats als john coltrane en albert ayler

muzikanten die zich bleven ontwikkelen en de grenzen van hun eigen muziek hebben opgezocht en uit het niets kwamen aanzetten met iets nieuws

een metalband die jazz invloeden heeft, noem ik geen avant garde of experimentele muziek

dat is eerder genres combineren

avant garde is voor mij zo compleet mogelijk nieuwe muziek die compleet op zich staat

paradigm shift · Bericht door **paradigm shift** » do jun 11, 2009 7:07 pm

Ach, zelfs de muziek van Ayler en Coltrane stond natuurlijk niet volledig op zichzelf. Dat is ook onmogelijk, aangezien geen enkele componist werkt vanuit een sociaal vaccuum. Er zullen altijd invloeden en verbanden met eerdere muziek zijn, in Coltrane's geval vooral bebop en wereldmuziek. Er is altijd sprake van bestaande invloeden combineren tot wat nieuws.

Oh, en over avant-garde gesproken: ga allemaal eens snel Quattro Pezzi van Giacinto Scelsi checken. Het is lange tijd geleden dat muziek me zo wist te raken.

kneuz · Bericht door **kneuz** » za jun 13, 2009 5:49 pm

Ik beschouw mezelf wel als een fan van goeie "Avantgarde" metal, zoals: 666 International van Dodheimsgard, zo'n beetje alles van Solefald en Arcturus, Themes van Ulver, Animatronic van The Kovenant etc.

Noem het hoe je wilt, voor mij zijn het stuk voor stuk een van m'n favoriete albums.

wyrm · Bericht door **wyrm** » ma jun 22, 2009 5:20 pm

r1Co schreef:persoonlijk fan van Ulver, Winds, Age of Silence, Subterranean Masquerade, Arcturus (allen bands die wel ES met de term zijn bestempeld, alhoewel ik moet toegeven dat ik het niet zo 1,2,3 zou kunnen definieren)

Poeh! Dat zijn nog eens goeie bands die je daar noemt!
Age of Silence heb ik pas geleden ontdekt, geweldige muziek!
Dat Subterranean Masquerade's laatste cd geen driedubbel platina is geworden is één van de grote mysteries van onze tijd.....

Het machtige Ansur wordt ook op sommige sites Avant-garde genoemd, ik vind het zelf meer prog (oké wel een erg avontuurlijke variant dan)....