Graspop Metal Meeting 2010! [15de jubileum!]

[Nielsch]

...en de meest ranzige toiletten en douches die ik ooit zag. (1 mannentoilet voor al het mannelijk metalmarket personeel. Vrijdag ochtend om 10 uur was een al een dikke duitser met zijn bilnaad te ver naar achteren gaan zitten. GOOR!!!

Gelukkig zat de sfeer er wel goed in. Ik had een leuk team om mee te werken, de sfeer onder de verschillende standhouders zat bijzonder goed en ik heb zelf mooie dingen op de market gevonden.

Haha, die WC was inderdaad erg vies . Ik vrees nog steeds voor kontschurft en anuslepra. Volgens mij stond je zelfs tegen over ons, maar dat kan ik ook fout hebben. Ik zal je vast wel gezien of gesproken hebben. Het was in ieder geval zeker wel gezellig!

Ik stond aan de grote stand van Metalzone. Waar was jij aan het werken?

Ik stond bij Doctor Steel Mailorder.

[valkyrian]

weet iemand al iets meer over de personen van het gasflesje ongeluk?
is het nou iron van hier?

Vrees niet, ik ben ongedeerd. Fijn dat jullie allemaal aan me denken Ik hoop er snel achter te komen wie het wel waren, want met nog geen 8000 inwoners is de kans groot dat ik ze ken.

Verslag volgt vanavond ergens, nu eerst zooi opruimen en straks werken.

Ok, één woord dan:

sGoed.

wats kebeurd?

[Johan]

Ik heb inderdaad iemand met zo'n 5 portemonnees een concert zien uitlopen.
Heb ook iemand gezien met een epilepsie-aanval, brrrr..

De warmte heeft veel verpest voor mij, ik werd er enorm loom en misselijk van.
Buiten dat, en grote hoeveelheid potloodventers, was het een geslaagde driedaagse. Heb vooral genoten van Deadlock (die meid kan zingen), Finntroll, Sabaton, Walls of Jericho, My dying bride, Amon amarth, A day to remember en Kiss.


Oh, en ik denk dat ik Johan heb gezien?

Dat kan wel kloppen. Ik twijfelde ook of ik jou zag. En ik ben Dako nog tegengekomen op zaterdag. Ik ben benieuwd of het nu Slash of toch Tankard is geworden?

Het was weer een leuk feestje! Gisteren was ik wel zo dood dat ik het voetbal op de bank heb gekeken met een glaasje water. Ik moest er niet aan denken om alweer aan het bier te gaan in de kroeg!

+++ Leffe bar. Helaas was er maar één? Waardoor ik echt kilometers gelopen heb gedurende die drie dagen!
+++ Slayer, Jon Oliva's Pain, katatonia, Airbourne, Aerosmith, Sabaton
++ Motörhead, Exodus (slecht geluid zeg), Tankard (idem, en fucking hell wat is er met Gerre gebeurd, hij leek wel de helft van z'n gewicht kwijt te zijn)
++ Water in het publiek spuiten

- De zaterdag was vrij karig qua bands
-- Spek en ei was echt waardeloos

[Moby Rick]

-- Spek en ei was echt waardeloos

Daar ben ik nog bijna in gestikt, omdat er een sliert rauwe spek van 15 centimeter in mijn keel bleef hangen.

[Cathalised]

De Leffe was heerlijk ja. Donderdagavond, lekker koel, beetje rustig met de groep aan de Leffe. Perfect wat mij betreft.

[KoenM]

Ik baal van het missen van Fear Factory en Immortal en toch stiekem toch ook wel een beetje van Paradise Lost en Slash. Hoe waren die? Niet dat ik spijt heb van mijn keuze, want het optreden met Nile was wél vet.

Veel te fucking heet overigens. Kapot gaan. Begint een jaarlijkse gewoonte te worden overigens, hitte en stof. Ik heb het genegeerd, maar je raakt er volledig door uitgeput. Mijn complimenten voor de wc's, waarom lukt dat niet op andere festivals, zoveel relatief fatsoenlijke wc's? En er is wél gratis water. Het water bij de wc's en in de wastent is drinkbaar. Dus niet zeuren.

Het viel me overigens op dat er steeds meer -core achtig volk begint rond te lopen op het festival, evolutie in het grote metalpubliek blijkbaar. Het ontlast de ogen wat. Die dikke 'gothic'-metalvleermuizen zijn echt niet fijn om te zien. Het leek ook wat minder irritant druk op zowel camping als festivalterrein.

Ik miste wel de Grimbergen! Leffe is zo standaard en zoals vermeld ook maar 1 barretje dat ik pas op het einde vond.

Qua bands was het voor mij wel het festival van de rechttoe rechtaan knallers. Slayer en vooral Sepultura vielen me reuze mee! Verder vond ik proggers als The Faceless en BTBAM in de metaldome ook bijzonder sterke sets spelen. Hatebreed knalde als nooit tevoren voor mij. En Bloodbath was best ok, waar ik stond was het geluid níet te hard of slecht zoals ik van veel anderen hoorde. En een dronken Akerfeldt is gewoon humor. Behemoth en Nile deden hun ding ook ruimschoots naar behoren!

Van de wat rustigere bands kon alleen Anathema me bekoren... Kashmir, wat een opener. Evergrey had uitermate beroerd geluid. Zeker in het begin toen de toetsen 300% te hard in de mix stonden. Tom zong ook slecht. Jon Oliva's Pain werd ook een hele set lang geteisterd door een beroerde (podium)mix. My Dying Bride speelde een wat ongeïnspireerde set, al kan dat ook aan mijn voorkeur qua songs liggen.

De headliners, tja. Un dos tres quat! Kiss en Aerosmith vind ik helemaal niks. Volgend jaar gewoon lekker Iron Maiden, Black Sabbath en the Scorpions. Verder graag weer Lamb of God, Parkway Drive, Dream Theater, Converge, August Burns Red, All Shall Perish, Arch Enemy, Kreator, Morbid Angel, Dark Tranquillity, Cryptopsy en Megadeth. En nóg eens Fear Factory graag.

[Took]

En er is wél gratis water. Het water bij de wc's en in de wastent is drinkbaar. Dus niet zeuren.

Dat is ook pas sinds het een keer bijna uit de hand gelopen is. Voorheen ging je drie dagen aan de schijterij als je dat water dronk.

[enemy of reality]

Ook opnieuw terug uit Dessel.

Hoogtepunten waren voor mij Anathema, Sepultura, The Devils' Blood en Exodus.

Soulfly, Channel Zero, Evergrey en Carcass waren best leuk.

Was de eerste keer dat ik JOP aan het werk zag. En hoe mooi de muziek van Savatage en JOP ook is, ik was toch vrij teleurgesteld in de live prestaties van de bandleden...muzikaal was alles puik in orde, maar ik had niet het gevoel met een band te maken...eerder een hobby project ofzo...jammer.

Voor de rest tonnen euro's aan water verbruikt door de hitte en mij mateloos geërgerd aan de programmering van sommige groepen in de marquees en metaldome...Fear Factory, Saxon puilden uit van het volk, terwijl Sepultura in de metaldome nu ook wel overdreven was.

Al bij al een heel fijn driedaagse gehad.

Weet je toevallig de setlist van JOP?

Weliswaar niet in de juiste volgorde:

Lies, Death Rides a black horse, Believe, Edge of Thorns, Sirens, The dungeons are calling, Gutter Ballet, Jesus Saves, Hall of the Mountain King en ik denk Metalhead (maar ben niet zeker).

[KoenM]

En er is wél gratis water. Het water bij de wc's en in de wastent is drinkbaar. Dus niet zeuren.

Dat is ook pas sinds het een keer bijna uit de hand gelopen is. Voorheen ging je drie dagen aan de schijterij als je dat water dronk.

Maar het is wel zo. Ik snap niet dat mensen 30 euro aan water uitgeven op 1 dag terwijl je gewoon je flesje telkens kunt gaan vullen.

[Tatzel]

En er is wél gratis water. Het water bij de wc's en in de wastent is drinkbaar. Dus niet zeuren.

Dat is ook pas sinds het een keer bijna uit de hand gelopen is. Voorheen ging je drie dagen aan de schijterij als je dat water dronk.

Maar het is wel zo. Ik snap niet dat mensen 30 euro aan water uitgeven op 1 dag terwijl je gewoon je flesje telkens kunt gaan vullen.

een kraan waar 40.000 mensen per dag met hun gore poten aanzitten? daar hoef ik geen water uit hoor...

[Natasja]

Ik lees weinig over Carcass in dit topic, op Hellfest was het echt ontzettend vet. Carcass ook met smerige beelden op Graspop trouwens?

[King of Beer]

weet iemand al iets meer over de personen van het gasflesje ongeluk?
is het nou iron van hier?

Vrees niet, ik ben ongedeerd. Fijn dat jullie allemaal aan me denken Ik hoop er snel achter te komen wie het wel waren, want met nog geen 8000 inwoners is de kans groot dat ik ze ken.

Verslag volgt vanavond ergens, nu eerst zooi opruimen en straks werken.

Ok, één woord dan:

sGoed.

wats kebeurd?

Dit weekend vindt in het Vlaamse Dessel de Graspop Metal Meeting plaats. Voor twee Nederlandse mannen van begin twintig uit Rheden is het festival op vrijdag al slecht afgelopen. Ze hadden een gasfles niet goed dichtgeschroefd, waarna de vlam erin sloeg en de gasfles explodeerde. Beide festivalgangers liepen ernstige brandwonden op. Eén van hen raakte zwaargewond aan zijn luchtpijp, de ander aan een arm. Ze zijn beiden opgenomen in een brandwondencentrum en verkeren gelukkig niet in levensgevaar.

[Richard666]

Uiteraard had Carcass smerige beelden op Graspop. Ik vond Carcass trouwens wel een beetje tegenvallen.

[Tatzel]

Uiteraard had Carcass smerige beelden op Graspop. Ik vond Carcass trouwens wel een beetje tegenvallen.

mee eens, ze maakten een vermoeide indruk, en ik vond de spetters er nou niet echt vanaf spatten. ik had veel meer verwacht.
ook jammer dat ze hun signing-sessie ineens niet meer deden.

[Sander]

Dat is wel apart, een week eerder op Hellfest was het echt een van de hoogtepunten van het festival. Kan ook deels komen omdat ze 's nachts afsloten ipv overdag in de brandende zon maar ik vond het allemaal erg strak klinken. Ze speelden daar trouwens wel een andere set met daarin het grootste gedeelte van Necroticism.

[MetalJan]

Nog nooit zo weinig geld uit hoeven geven op een festival trouwens. 2 Keer was cola gaan halen. Had een halve literfles bij en die kon ik mooi op verschillende plaatsen bijvullen met koud water. Heerlijk.

Bij mij is het compleet andersom, heb nog nooit zoveel geld uitgegeven op een 3-daags festival. Was zo'n 300 euro kwijt, alleen al aan eten en drinken. Voor 50 euro had je 20 munten (bij de automaat dan) en dat was zo op. Zeker als je regelmatig een rondje geeft (voor zo'n 6 a 7 man).

[Took]

Zeker als je regelmatig een rondje geeft (voor zo'n 6 a 7 man).

normaalgesproken krijg je daarna nog 6 a 7 biertjes, toch?

[Woutjinho]

meestal dan nog 5 a 6

ik stond op de metalmarket dus ik heb niet veel gezien. Nile heb ik 2 nummers snel kunnen aanschouwen en Carcass heb ik wel helemaal gezien. Jammer van de setlist voor mij dan. Ik ben niet van de melodic death metal, maar ze hebben dat alleen maar gespeeld. oké, een half nummertje deathgrind hebben ze nog gespeeld, en net bij het ruigste stuk sloegen ze over naar iets van swansong weer. erg jammer dus, maar dat zullen ze wel gedaan hebben omdat de meerderheid van graspop liefhebbers toch minder interesse zullen hebben in deathgrind.
wel blij dat ik weer thuis was waar het iets minder stoffig is haha

[dako]

En ik ben Dako nog tegengekomen op zaterdag. Ik ben benieuwd of het nu Slash of toch Tankard is geworden?

Slash, en dat was zo goed dat dat hele Tankard me gestolen kon worden.

Toptijd gehad. Goeie bands (ik noem even Airbourne, Sabaton, JOP, Kiss, Aerosmith, UDO, Saxon, Doro, Anvil en The Poodles als uitschieters), geweldig publiek, prima plees en water.. Afgezien van het weer niks te klagen. Man, wat fokking heet. Oh, en de bands in de Metaldome moeten we nog even over zeiken natuurlijk. Veel te vol daar. Wel goeie tijden meegemaakt in dat ding 's avonds, toen kon je er gewoon rondlopen. Die kerel die met 1 vinger iedereen wegduwde was episch.

Gister na thuiskomt na het eerste pilsje afgetaaid, ik had het helemaal gehad met ouwehoeren, veel mensen bij elkaar en bier drinken. Excuses, Aleksoes.

Verder zijn buren met koffie de shit en waren er weer veel te veel toffe lui. Ja, volgend jaar weer.

[edit]
En nog even een pluim voor de lui (ik denk van de Heavy Metal Maniacs) die na Kiss compleet losgingen met een paar van die kliko's. Beetje headfirst in die dingen springen, meer dan goud. Mooi met een pilsje toe staan kijken.

[emillio]

Door omstandigheden alleen vrijdag aanwezig geweest

Door file helaas Raven gemist.
Bleeding Through, te druk in de Metaldome
Revamp, aardige opener, maar wat doet deze band op de main-stage?
Anvil, good old fashioned metal. Eindelijk weer eens een volle bak voor deze mannen.
The Devi'ls Blood - snap niet waar de hype vandaan komt. Degelijke band, maar echt speciaal...nee.
Anathema - wat een mega-set. Openen met Kashmir gevolgd door een zeer "emotionele" set met heerlijke fijngevoelige krakers. Awesome!
Slayer - degelijk zoals altijd. Maar wat een schande dat deze gasten in de brandende zone tussen 16:25-17:25 hun ding moesten doen. beetje meer respect had wel op z'n plaats geweest!
Sepultura - Metaldome duidelijk te klein. Strakke set, goede songkeuze. Halverwege toch maar voor gezien gehouden wegens drukte, warmte.
Stone Temple Pilots - had beter in de Metaldome gestaan. Was niet echt onder de indruk, ondanks dat ik hun debuut nog steeds een superplaat vind.
Doro - optreden van de dag voormij. Wat kan deze tante nog rocken zeg. Was weer even terug in 2006 toen ik Warlock voor het eerst leerde kennen. MEGA!!!!!
Motorhead - over degelijk gesproken. Lemmy & Co. blijven
My Dying Bride - matige set, al stukken beter gezien in het verleden.

Ondanks dag 2 en 3 te moeten missen toch een leuke/goede editie dit jaar.

[ea teasse]

Ik stond bij Doctor Steel Mailorder.

Was jij dan die kerel met het metallica/venom shirt aan?

[number_17]

Slayer - degelijk zoals altijd. Maar wat een schande dat deze gasten in de brandende zone tussen 16:25-17:25 hun ding moesten doen. beetje meer respect had wel op z'n plaats geweest!

Respect?

Slayer moest zelf op tijd vertrekken vanwege hun hele strakke tourschema.
Ze hadden waarschijnlijk dus zelf voor deze tijd gekozen..

[Woutjinho]

sepultura? dat was soulfly

[Iron Maiden]

Ook opnieuw terug uit Dessel.

Hoogtepunten waren voor mij Anathema, Sepultura, The Devils' Blood en Exodus.

Soulfly, Channel Zero, Evergrey en Carcass waren best leuk.

Was de eerste keer dat ik JOP aan het werk zag. En hoe mooi de muziek van Savatage en JOP ook is, ik was toch vrij teleurgesteld in de live prestaties van de bandleden...muzikaal was alles puik in orde, maar ik had niet het gevoel met een band te maken...eerder een hobby project ofzo...jammer.

Voor de rest tonnen euro's aan water verbruikt door de hitte en mij mateloos geërgerd aan de programmering van sommige groepen in de marquees en metaldome...Fear Factory, Saxon puilden uit van het volk, terwijl Sepultura in de metaldome nu ook wel overdreven was.

Al bij al een heel fijn driedaagse gehad.

Weet je toevallig de setlist van JOP?

Weliswaar niet in de juiste volgorde:

Lies, Death Rides a black horse, Believe, Edge of Thorns, Sirens, The dungeons are calling, Gutter Ballet, Jesus Saves, Hall of the Mountain King en ik denk Metalhead (maar ben niet zeker).

Metalhead is dan wel bijzonder, aangezien dat een bonustrack is van Dungeons. Verder dus alleen maar Savatage nummers, op 2 nieuwe nummers na. Dat vind ik wel verassend.

[MetalTuupLimburg]

Was voor mij weer een geweldige versie van Graspop. De hoogtepunten per dag:
Vrijdag: Slayer, Saxon, Anathema, Therion, Devin Townsend Project (stukje) en de 24-uurs tent
Zaterdag: Fear Factory, Sabaton, Immortal, Tankard, Paradise Lost, Carcass en nog maar eens de 24-uurs tent.
Zondag: Bloodbath, Katatonia, Amon Amarth, Jon Oliva’s Pain, Exodus, Finntroll, laatste half uur van Evergrey (in het begin was het geluid enorm slecht) en nog maar een laatste keer de 24-uurs tent.
Het aantal bekenden op het festival was na de beperkte animo van vorig jaar deze keer groter dan ooit, wat ook wel bijgedragen heeft aan een geweldige ervaring, en aan mijn toch al aanwezige slaaptekort.

Het enige dat me echt stoorde was dat Jupiler-ding met loeiharde irritante muziek, wat net zo hard doorging wanneer ertegenover bands in de metaldome speelden. En de afstand van het parkeerterrein naar de camping is inderdaad (net als bij vrijwel alle niet-Duitse festivals met tienduizenden bezoekers) niet te doen, zeker met mijn gigantische kater van gisteren. Om 9 uur werd ik na 2 uur slapen m’n tent uit gekookt, waarna het me tot 16.00 heeft gekost om thuis te komen. Ook een heel klein beetje zelf schuld natuurlijk, dus al te hard kan ik nou ook weer niet op de organisatie godveren.

[Nielsch]

Ik stond bij Doctor Steel Mailorder.

Was jij dan die kerel met het metallica/venom shirt aan?

Nope (ontzettend gaaf shirt wel), ik had of een sleeveless Marduk shirt aan of een Shining/Den Saakaldte shirt.

[MetalJan]

Zeker als je regelmatig een rondje geeft (voor zo'n 6 a 7 man).

normaalgesproken krijg je daarna nog 6 a 7 biertjes, toch?

Oh jawel, kreeg zeker wel wat terug natuurlijk

[Bleek No. 1]

Hell yeah!

Het was tof!

Ik heb nu echt geen zin om hele verhalen te lullen
Gewoon, TOF!
..en awesome, wreed, warm, kicke, rossend, verbrandend, dronkerig, katerig, spek-en-eierig, zwetend BRUUT!

[ea teasse]

Ik stond bij Doctor Steel Mailorder.

Was jij dan die kerel met het metallica/venom shirt aan?

Nope (ontzettend gaaf shirt wel), ik had of een sleeveless Marduk shirt aan of een Shining/Den Saakaldte shirt.

Dan heb ik je inderdaad gezien ja. Heb wel veel met Ferdi staan babbelen. En vond je het leuk om te doen?

[Woutjinho]

Carcass ook met smerige beelden op Graspop trouwens?

ik stond bij de tweede ring en ik hoorde mensen tegen elkaar zeggen van: "aah wat is dat?"

pfff nog nooit eerder ingewanden gezien ofzo

[Nielsch]

Dan heb ik je inderdaad gezien ja. Heb wel veel met Ferdi staan babbelen. En vond je het leuk om te doen?

Ja ik vond het wel leuk om te doen. Erg vermoeiend ook in die warme tent. Maar de buren waren gezellig en zoals je al eerder zei was de sfeer goed. Ik heb me in ieder geval prima vermaakt . Van slecht slapen heb ik echter geen last gehad, het was toch wel vrij snel einde oefening voor mij, haha!

[Strijdkreet]

Mooi Ruben, ik heb simon wel 5 keer gebeld. Lam gelul en gezwats kwam eruit. Krullie de Armeen gaf al aan dat er niets was.

[MetalTuupLimburg]

Carcass ook met smerige beelden op Graspop trouwens?

ik stond bij de tweede ring en ik hoorde mensen tegen elkaar zeggen van: "aah wat is dat?"

pfff nog nooit eerder ingewanden gezien ofzo

Ik had eerlijk gezegd nog nooit eerder zwerende piemels gezien

[Ernst-Jan]

Jij blij. ;-p

[Woutjinho]

het ontgroeningsfilmpje van onze borrelcommissie zit vol met zo'n soort dingen

[Richard666]

Carcass ook met smerige beelden op Graspop trouwens?

ik stond bij de tweede ring en ik hoorde mensen tegen elkaar zeggen van: "aah wat is dat?"

pfff nog nooit eerder ingewanden gezien ofzo

Ik had eerlijk gezegd nog nooit eerder zwerende piemels gezien

Bij dat stukje deed ik toch even mijn blik afwenden, ingewanden kan ik zeer goed tegen hoor, maar die zwerende piemels gingen net weer iets te ver voor mij.

[Blutengel]

Ik had eerlijk gezegd nog nooit eerder zwerende piemels gezien

Bij dat stukje deed ik toch even mijn blik afwenden, ingewanden kan ik zeer goed tegen hoor, maar die zwerende piemels gingen net weer iets te ver voor mij.

Zwerende piemels zijn krieg!

[innuendo]

Nou, liever jij dan ik

[Blutengel]

swaffelen met een zwerende piemel, dát maakt pas plekken

[MetalTuupLimburg]

O ja nog een hele dikke -, die zanger van de Stone Temple Pilots. Vooral van de manier waarop hij de nummers aankondigde werd ik veel misselijker dan de beelden van Carcass. Hoe nep kun je zijn?

[sanguis]

Sepultura - Metaldome duidelijk te klein. Strakke set, goede songkeuze. Halverwege toch maar voor gezien gehouden wegens drukte, warmte.

Aan de andere kant van de metaldome was plek zat tijdens Sepultura, alleen dan zit je inderdaad wel met die warmte.

[IROn]

Mooi Ruben, ik heb simon wel 5 keer gebeld. Lam gelul en gezwats kwam eruit.

Hij was dan ook, geheel in lijn der verwachtingen, 3 dagen compleet lam. Wat een party-animal. Al heb ik zelf ook flink mijn best gedaan mag ik zeggen.

[Krimhild]

Het was zeker Zandpop?

[Bleek No. 1]

Wij zaten op H, en daar lag nog gras. Van A tot C was het praktisch zand, inderdaad. En net voor de controles was het ook één en al zand.
Ach, even neus peuteren, flinke teugen bier achterover slaan en het is weer in orde.

[Richard666]

Wij zaten ook op H en daar viel de stoffigheid nog best mee vond ik. Wel jammer dat er zoveel gasten tegen dat hek staan te pissen terwijl jij relaxed buiten zit.

[dako]

Die zeiklucht bij het einde van dat stuk bomen (aan de kant van het festival zeg maar) was verdomme niet te harden. Kan me niet voorstellen dat er iets kan leven in dat meertje.
Ik zat volgens mij op F (andere kant van die bomen iig), een meter of zes van het hek af. Geen stof, geen pislucht, top.

[Soulcollector]

Dat die zanger van Fear Factory es een keer zanglessen neemt. Speelt de rest van de band een strakke set, maar zelf constant twee noten naast de cleane zanglijn zitten. Amateuristisch!

[MetalTuupLimburg]

Die zeiklucht bij het einde van dat stuk bomen (aan de kant van het festival zeg maar) was verdomme niet te harden. Kan me niet voorstellen dat er iets kan leven in dat meertje.
Ik zat volgens mij op F (andere kant van die bomen iig), een meter of zes van het hek af. Geen stof, geen pislucht, top.

Nou wij stonden dus precies op de plek die jij noemt, inderdaad niet te harden als de wind onze kant op stond. En dan waren er ook nog mensen die hun tenten tegen dat hek aan hebben gezet...

Overigens van de Graspop site: "40.000 metal lovers enjoy Soulfly." Waar kunnen we hiertegen bezwaar aantekenen?

[Ernst-Jan]

O ja nog een hele dikke -, die zanger van de Stone Temple Pilots. Vooral van de manier waarop hij de nummers aankondigde werd ik veel misselijker dan de beelden van Carcass. Hoe nep kun je zijn?

Das toch die gast die bij Velvet Revolver zat? Die junk, Scot Weiland toch?

[MetalTuupLimburg]

Volgens mij wel ja. Hij praatte inderdaad alsof hij heeeeel zwaar onder de drugs zat. Dus hij was óf te stoned om op te treden, of hij vindt het stoer om zich voor te doen alsof ie knetterstoned is. In beide gevallen tamelijk kansloos.